quinta-feira, 18 de junho de 2009

Entrevista com Dieter Baumann, neto de C. G. Jung


Entrevista feita por Luciano Colella
- analista junguiano em São Paulo e
presidente do Instituto de Estudos de Psicologia Analítica

(Fonte: Jornal "Folha de São Paulo", 08 de junho de 1991)

"O que mais me impressiona em Carl Gustav Jung é a capacidade que teve de suportar os opostos em si mesmo". Decorridos 30 anos da morte de um dos pioneiros da psicanálise, completados no dia 06 de junho de 1991, o jornal "Folha de São Paulo" entrevistou Dieter Baumann, 64 anos, neto de Jung. Sendo neto ele o conheceu não como "o príncipe herdeiro do império freudiano", tampouco como "o velho sábio de Zurique". Em entrevista exclusiva, Baumann conta lembranças de sua infância, que revelam uma face íntima do avô.
Folha - Qual a primeira lembrança que você tem de seu avô?
Dieter Baumann - A primeira lembrança que tenho dele é de quando ele tinha 58 anos e eu 5 ou 6, acho. Eu e mais alguns meninos estávamos em Shafuza, em um grande jardim que era da minha bisavó, tentando fazer um condutor, um tubo, com as hastes de dentes-de-leão. Queríamos que a água corresse através da tubulação e tentávamos encaixar este longo tubo, de vários metros, na bica. Claro que não dava certo. A pressão da água expulsava o tubo.
Fizemos várias tentativas. Aí chegou Jung, perguntou o que estávamos tentando fazer e, quando nós explicamos, pegou o tubo, colocou-o dentro de um tanque que havia debaixo da bica, sugou pela outra ponta e depois que a água chegou, pôs a outra ponta do tubo para fora e abaixo do nível da água e a água começou a escorrer. Em outras palavras ele fez um sifão. Assim ele salvou a nossa brincadeira.
Folha - Isto é muito interessante, porque simbolicamente a água é associada com freqüência aos conteúdos do inconsciente e à energia psíquica.
Baumann - Exatamente por isso que me deve ter vindo à mente. Isto me leva a uma outra lembrança. Quando eu tinha oito anos, estava passando férias com ele em Bollingen e lá fora, perto da torre, ele tinha um sistema fluvial de rios em miniatura. Ele cavou uma região encharcada e encontrou algumas pequenas fontes. Escavou então pequenos canais por onde a água destas fontes pudesse correr. Como eram várias fontes, acabou formando um verdadeiro sistema fluvial em miniatura que ele manteve e cuidou por muito tempo. Marie-Louise Von Franz chamava essas atividades do Jung de "waterworks" (trabalhos com água). Uma outra lembrança também associada aos canais é de quando eu já tinha 20 anos. Eu o estava ajudando na manutenção deles. É claro que, às vezes devido à movimentação, a água ficava muito turva. Nesse dia, porém, havia um dos afluentes que estava com a água particularmente límpida. Esta água límpida ao entrar na turva criava um desenho muito bonito, uma espécie de nebulosidade, mas límpida. Então eu disse a ele: "Olhe para isto", e apontei-lhe o desenho. Ele olhou e disse: "sim, isto é influência" (influir). Estas lembranças levaram-me a perceber uma das suas características marcantes que era esta união do pensamento concreto e abstrato com o simbólico.
Folha - Jung continuou seu trabalho intelectual até o fim da vida?
Baumann - Bem, praticamente o último trabalho que ele escreveu foi o seu artigo em "O homem e seus símbolos" e isto foi cerca de dois meses antes de morrer. Lembro-me dele nesses dias, escrevendo no terraço da sua casa.
Folha - E sobre a relação de Jung com Freud, você se recorda de algum comentário que ele tenha feito?
Baumann - Lembro-me apenas de que ele me contou uma vez que, quando escreveu "Transformações e Símbolos da Libido" - posteriormente passou a se chamar "Símbolos da Transformação" -, ele sabia que este livro lhe teria custado a amizade de Freud. Ele tinha comentado isto com minha avó. Isso o desgostou muito, mas ele tinha que escrever aquele livro.
Folha - O que você lembra do interesse de Jung em relação à parapsicologia?
Baumann - Estes assuntos não lhe interessavam por si mesmos. O seu interesse voltava-se para o significado destes fatos, fazia parte de um interesse mais geral pelas relações entre o corpo e a alma. Em particular através da sua descoberta da sincronicidade, na qual, digamos a realidade física e a realidade espiritual se encontram.
Por exemplo, lembro-me de um fato muito interessante que ele contou que ilustra bem o seu tipo de interesse. Jung estava em Bollingen com Hans Kuhn. Estavam andando fora da torre, conversando. Jung teve um pensamento no qual concluía que o cristianismo não pode vencer o paganismo e vice-versa, e que ambos teriam que morrer para que se criasse algo novo que contivesse os dois e fosse além dos dois. Nesse exato momento encontraram uma cobra morta. Ela tentara comer um peixe muito grande e ficara sufocada. Assim o peixe (que é uma alegoria tradicional do cristianismo) matou a cobra, e a cobra (que é do paganismo) matou o peixe. Isto aconteceu em 1935, 15 anos antes de escrever o seu trabalho sobre a sincronicidade.
Folha - Depois de ter sido fundado o Instituto Jung, como ele via o movimento da psicologia junguiana?
Baumann - Sei que ele não se sentia muito contente que o colocassem num pedestal. Marie-Louise von Franz disse-me uma vez que Jung não queria fundar uma escola e nem ter seguidores mas sentia-se muito satisfeito se o seu trabalho pudesse estimular outras pessoas a se dedicarem ao seu próprio trabalho criativo.
Folha - Uma agressão a Jung que de vez em quando vem à tona é a que o acusa de um suposto anti-semitismo. O que você diria a respeito?
Baumann - Isto é terrível. Continuam sempre insistindo nisso. Existe um livro escrito por E. A. Bennet, "O que Jung realmente disse", no qual ele esclarece definitivamente toda esta questão. Assim, se alguém insiste nisto certamente não está de boa fé. Claro que Jung observou o nazismo como fenômeno psíquico. Posso dar um testemunho pessoal a respeito. Lembro-me de que quando estourou a guerra, no dia 1º de setembro de 1939, estávamos em Bollingen e fomos chamados por uns vizinhos que tinham um rádio, para ouvir aquele discurso demagógico de Hitler. Lembro-me de como Jung ficou profundamente indignado e irritado e expressou isso de um modo muito claro. Lembro também claramente de como ele, durante as refeições, comentava o que estava acontecendo na política e sempre se expressou de uma forma claramente antinazista. Sei também que ele ajudou muitos judeus na época. Ele fez um seminário na Alemanha, em 1935, no qual se lê, nas entrelinhas, claramente a sua posição contrária ao que acontecia.
Folha - A psicologia junguiana não estaria adquirindo uma dimensão cada vez mais escolástica?
Baumann - Sim, é verdade. Mas eu sempre vejo aqui e acolá pequenos grupos não-oficiais que se formam. Eu já dizia 30 anos atrás que a psicologia junguiana deveria ir para as catacumbas. Fui muito criticado por causa disto porque, por um lado, parece importante que seja difundida, mas quando se vê o uso que algumas pessoas fazem dela, é muito triste. Eu tenho o privilégio de poder me comunicar com vários pequenos grupos deste tipo. Creio que quando conseguimos estas trocas, não oficiais, sem pretensões institucionais, então teremos algo positivo. Mas creio que também quando há instituições as coisas poderiam ir bem se as pessoas envolvidas percebessem que isto é um compromisso com o mundo. Mas tão logo se acredite que esta instituição é uma coisa em si mesma, então isto vai mal.
Folha - O que mais o impressiona na obra de Jung?
Baumann Neste momento, digamos que é a capacidade que teve de suportar os opostos em si mesmo. Aceitando o sofrimento da guerra interna é que se cria a possibilidade de contribuir para a paz. Diria que um dos grandes méritos de Jung foi o de ter reintroduzido no Ocidente o pensamento antinômico, já que, se alguém suporta os opostos em si mesmo, permanece consciente, e assim, serve à completude. Senão, a outra metade é projetada no inimigo, dando início às guerras. Jung diz que se alguém tem um conflito profundo, o importante é tentar participar dos dois polos do conflito, e assim lentamente poderá vir à tona um novo símbolo que os reunirá, ou estará acima ou abaixo dos dois polos. É a lógica de alguém que renuncia à prepotência de querer apossar-se do mistério, pois, se se tentar simplificar as coisas, identificando-se com um dos polos, ocorrerá a dissociação. É exatamente quando se aceita a dilaceração do conflito é que o risco de uma dissociação é menor. Eu diria que a dilaceração é o oposto da dissociação.

2 comentários:

Antonio disse...

Olá,
Agradeço pela interessante entrevista.
Aproveito para divulgar uma lista dos livros sobre psicologia junguiana publicados no Brasil. Para consultar, incluir, excluir ou comprar livros da lista visite o site:
http://sites.google.com/site/psicojung
Agradeço.
Antonio Morais.

Anônimo disse...

Muito bom. Excelente post.
Parabéns pelo blog, precisamos de mais pessoas lembrando de Jung.
Se tiver tempo, gostaria de constar com uma visita sua ao meu blog:

http://prejunguiano.wordpress.com/

Abraços